PUXAPALAVRA

Ah... as cimenteiras... as nossas cimenteiras...
 

Que se discorde da co-incineração ou de qualquer outra política ou proposta, legítimo, muito bem; mas convém conversa e argumentos, até porque ninguém é dono da verdade absoluta, só da sua e (?). Agora, francamente não entendo e acho de alguma infelicidade a ligação(dos tsunmis à co-incineração). Custa-me a crer que o autor tenha criado aquele sub título apenas como instrumento de "venda" do produto.
C. Duarte
 

O argumento dos cientistas "do agrado" pode ser usado para ambos os lados da barricada.
Sendo precaução um sinónimo da prudência eu diria ser a co-icineração a mais prudente das soluções uma vez que :
- As populações podem EFECTIVAMENTE fazer parte do processo de fiscalização. Se o previsto não chega exigam mais poderes.
- Segundo o que li (com excepção do link enviado) irá existir uma melhoria ambiental para as populações das zonas.
- Ao adoptar uma solução baseada numa infraestrutura existente (fábricas de cimento) facilmente se poderá voltar atrás.
Porque razão a nossa opinião é um principio e a dos outros uma teimosia ?
Realmente eu também fiquei confuso e então fui ao dicionário (da porto editora) onde vem:
Ciência, s.f. conhecimento certo e racional sobre a natureza das coisas oi sobre as suas condições de existência ; investigação metódica das leis dos fenómenos; saber ; conhecimento ; erudição ; instrução.
As populações foram chamadas a votar em 2002 sabendo EXCATAMENTE a posção do PS se estivesse no governo. E os resultados podem ser vistos em : Souselas e Setubal.
A solução técnico-cientifica não é o contrário do direito de uma população. Pode ser uma solução em seu favor (e aqui é a parte discutível).
Já agora porque razão não propõe o encerramento da fábrica de cimento ?. Grande parte da população anda de automóvel em vez de transporte público e aqui à uns tempos tomei lá um café e estava montes de gente a fumar no café.
 

_____________________________________________

Meu caro Lester Burnham,

O PS perdeu votos em Souselas, entre 1999 e 2002, doze (12) pontos percentuais. Não quer tentar saber porquê? E isto apesar do célebre compromisso dos candidatos do PS por Coimbra... Nas autárquicas subsequentes, o concelho deu a maioria autárquica ao PPD. Sente-se confortável no seu argumento eleitoral isolado de 2002?
Tem seguido o que se passa em Setúbal desde que a CDU retirou a presidência ao PS nas últimas autárquicas, ao arrepio da dinâmica vitoriosa do PS em todo o país?

Ou quererá, antes, dizer que a votação de 2002 é suficiente para viabilizar o sistema de co-incineração tal como foi apresentado pelo Eng. Sócrates?

Quanto às outras dimensões da sua argumentação, pedir-lhe-ei apenas para tomar em consideração que quando as coisas correm mal (e as coisas tendem a correr mal quando podem correr mal...) os técnicos e os decisores políticos supõem que podem voltra atrás, mas não podem, de facto, porque do outro lado da experiência monitorizada estão... pessoas. Isso mesmo. Como deve saber (pelo menos tão bem como eu) não é justo piorar o que não se sabe ainda melhorar.
 

________________________________________

Meu caro C. Duarte,

não sou contra a co-incineração em abstracto. A co-incineração pode ser um método ambientalmente aceitável. Sou contra o sistema que o Eng. Sócrates propôs mas, sobretudo, contra o modo como pretendeu impô-lo.
Conheço e respeito o direito dos residentes das zonas afectadas pela «experiência». Os seguidores bem informados do Eng. Sócrates chamam-lhe «nimbysmo». Eu chamo-lhe direito de resistência.
Quanto à associação «tsunamis»/«co-incineração» a ideia é precisamente recordar que para pôr em risco a qualidade de vida dos humanos, submetendo populações inteiras a uma experiência que pode piorar a qualidade do ar, já bastam as catástrofes naturais.
 

Bom, fiquei um pouco mais desiludido consigo Manuel Correia. Afinal você está contra a coin., mas não está. Está é contra o Eng. Sócrates e os seus métodos. E depois baralha as duas coisas. Como não gosta dele e ele propõe a coin ataca tudo. Para sermos claros tb nada me liga ao Eng. Até acho que há o risco de com ele (que tudo indica que vai ganhar), o País vai entrar num tempo de não governação por falta de reunir as condições para governar pq gente como eu e você não lhe vamos dar o nosso voto. Você por uma certa fé em políticos (admito ideias) de umas certas esquerdas e eu por desilusão nos políticos dessas mesmas esquerdas que tem posturas como a sua. Estar contra as pessoas e não ideias, não ouvem.
Quanto à coin acho até que o Eng .Sócrates não "peca". A sua teia de compromissos é que é a questão. Como todos os outros. Daí, esta minha posição, votar para quê? Para sustentar essas teias.
C. Duarte
 

_______________________________________________

Meu caro C. Duarte,

A desilusão é recíproca. Você, em vez de discutir, põe-se a julgar-me de modo insidioso aludindo aleivosamente a minha «certa fé em políticos». Fica o meu caro completamente dispensado de discutir comigo. Com tais métodos insinuantes nem há discussão nem se progride. Fale com quem mais quiser e poupe-me.
 

Acho que o Manuel tem, neste caso, inteira razão. O sr. C. Duarte, em vez de ir à argumentação, passou ao chmado processo de intenção... Não é bonito. Faz lembrar os métodos confessionais de quem quer pôr as pessoas a ridículo para evitar discutir ideias.

I. Videira
 

Não. De facto o meu argumento eleitoral foi desmontado. Admito-o sem qualquer tipo de complexo. É o que estas discussões têm de bom.
Quanto à questão da viabilidade não sou especialista, mas diria que de facto se ganhar as eleições nacionais tem viabilidade (e legitimidade) para o realizar.
Quanto ao correr mal quando podem correr mal (a famosa lei de murphy) é um argumento altamente discutível uma vez que provavelmente a maioria das coisas que se passam na humanidade "podem correr mal" e "correm bem". Nós apenas damos é atenção ao que que corre mal. Neste aspecto o Guterres tinha razão quando dizia que : O que é noticia é quando o homem morde no cão e não quando o cão morde no homem.
O piorar o que pode melhorar não é uma verdade absoluta. Existe até muita gente que defende que se está a melhorar a qualidade ambiental da zona. É discutível mas eles acreditam.
Não vejo porque razão não poderão as coisas andar para trás. Quer dizer. O PS defende muitas vezes uma forma diferente de fazer as coisas e agora iria achar que tudo é fatal e será feito como anteriormente (o que até nem é necessáriamente verdade).
Quanto à comparação com o tsunami parece-me demasiado exagerada e de certo ponto de vista chocante. Não me parece que a co-icineração possa ter efeitos sequer parecidos com tal catástrofe natural.
Espero também que não me dispense de falar consigo.
 

Despedido do blog... Muito bem, como você é dono respeito. Mas com pouca sensatez e descortesia. Espero que os outros seus colegas se sintam pelo menos incomodados. Mas já agora, permitam-me dizer que argumentos do Sr. Manuel Correia contra a coin não vi. Argpolíticos de condenação da coin sim e foi isso que quis realçar. E afinal não fui só eu que vi exageros na prosa do Sr. Manuel Correia...
C. Duarte (o despedido)
 

__________________________________________

Lester,

ajude-me a compreendê-lo melhor antes de prosseguir: defende o sistema de co-incineração que o Eng. José Sócrates tentou impor enquanto Ministro do Ambiente do Governo de Guterres?
É esse mesmo sistema que supõe que o PS vai sufragar nas próximas eleições de 20 de Fevereiro?
 

De facto não tenho certezas absolutas.
Segundo compreendi na mensagem anterior o que me está a pedir é que diga se sou a favor ou contra. Não acredito muito nas ideias "quem não está connosco é contra nós".
O que tenho tentado fazer é desmontar alguns dos seus argumentos que não me parecem correctos.
Relativamente ao problema em si a minha poisição é de o sistema da co-icineração me parece uma melhor solução do que todas as outras. Assim, mais ou menos como dizia o cantor : "A democracia é o pior de todos os sistemas, com excepção de todos os outros".
E acho que é fundamental não perder mais ANOS. Isto tem de ser resolvido com riscos minimos. Por mim, como já disse o que não faz grande sentido é a escolha de Souselas pois se a grande maoria dos residuos estão em LVT então devia ter sido escolhida Alhandra.
 

Meu caro Manuel Correia

Costumo comentar o v/blog que aprecio e até tem uma característica a não perder. É um blog aberto aos comments, aberto ao seu núcleo "duro", pelas nuances de posicionamento político e de abordagens entre os seus elementos e em que me revia e sentia bem a comentar. Entrei na dúvida agora.
Acho que você se precipitou na resposta ao C. Duarte. Penso que ele não pretendeu ofendê-lo, pois como ele acho que você discute a co-incineração muito centrada no Eng. Sócrates e pouco na coisa/conteúdo. E aquela do tsumani não vale a pena bater mais no ceguinho. O Lester e antes o Mário Lino por exemplo trazem uma série de argumentos de defesa da coincineração a que você não tem respondido na sua argumentação. E ainda vou juntar mais argumentos. A coincineração é valorizadora dos resíduos como já neste blog foi dito pois substitui em parte o carvão, não é uma solução final face a outros processos e pode ser sempre monitorada, para além de ser a mais económica das soluções com os conhecimentos actuais e é largamente utilizada em países evoluidos. Você afinal até admite e cito "não sou contra a co-incineração em abstracto", assim trazer a luta para onde ele deve estar. E para acabar este meu comment, esta é uma questão que deveria ser muito despolitizada, pelo menos, a nível da técnica. Desculpem-me esta intromissão, mas de facto não achei bem atitude tão impulsiva, quanto desnecessária. Ana Esteves
 

Acho pouco aliciante e dignificante a discussão "pouco aberta", porque não se gosta que nos olhem para certos cantos da casa.
Concordo com a Ana Esteves que, salvo algumas excepções, não se tem abordado aqui a coin (conteúdo), mas oqueé marginal, a sua politização e de forma algo tortuosa. Sou por um debate o menos politizado possível desta questão.
C. Botelho
 

_________________________________________

O que há de mais doloroso nestas artes da discussão pública é ver que até mesmo os que admitem que se enganaram (como o Lester) ou os que trocam de pseudónimos para se fingirem agravados, não lêem o que, uns e outros, escrevem; inter-interpretam-se face ao «inimigo-comum» e, apesar de tudo aí estar escrito aos olhos de quem quiser ler, desvalorizam o facto de eu ter sido alvo de processos de intenção. Compreendo que os admitam contra mim. Eu não. Para mim, a discussão pública tem, por dignidade, alguns limites, apesar de tudo.

Ler o subtítulo do meu post [Dos tsunamis à co-incineração] e ver nisso uma «comparação» diabolizadora da co-incineração, é obra. Depois de uns quantos postes sobre a co-incineração e outros tantos sobre o tsunami, eu deveria, então, abster-me de abarcar os dois fenómenos num post meu? Tal unanimidade interpretativa desperta-me calafrios.

Finalmente, quanto à gestão do ar, à saúde pública e à história da tentativa falhada de imposição de um sistema iníquo, acham alguns dos comentadores que não tenho produzido argumentação suficiente. Querem fazer o favor de demonstrar que não há riscos para a saúde pública? Eu posso indicar-vos estudos credíveis que, pelo menos, dão uma visão menos vitoriosa daquela que os distanciados apoiantes da co-incineração a todo o custo, arvoram.

A propósito: há por aí alguém que viva ou conheça alguém que habite numa área próxima de qualquer cimenteira em laboração? Sempre poderia ilustrar melhor o que quero dizer com a expressão «não é justo piorar o que não se soube ainda melhorar».
 

Qualquer dia ninguem gosta de mim :-).
Assumindo a politica como o processo e os métodos de tomada de decisão para grupos de seres humanos não me parece que este assunto possa ser discutido sem que a dimensão politica seja levada em conta. Alguem vai ter de tomar a decisão baseado nos elementos que tem.
Concordo que têm de ser ponderados, discutidos e avaliados os prós e contras. Admito que exista o direito à indignação e até à desobediencia em casos gravíssimos. No entanto de forma nenhuma me parece ser este o caso.
 

A colocação de filtros de mangas é uma clara melhoria da qualidade de vida de quem vive junto a uma cimenteira. Eles não seriam colocados se não fosse a co-icineração.
 

_____________________________________

Minha cara Ana Esteves,

Suponho que não apanhou o que me distingue do Mário Lino e de outros meus companheiros de blog nesta história da co-incineração. Todavia, uma leitura atenta das nossas trocas de pontos-de-vista (só aqui no PUXAPALAVRA) poderia revelar-se esclarecedora.

Para mim não é aceitável submeter milhares de pessoas a testes experimentais com a «promessa» de lhes devolver a saúde o e ar não contaminado no caso de as coisas darem para o torto. Não se apercebe do logro?

Nos últimos anos, o desenvolvimento tecnológico tem evidenciado uma regularidade perturbadora. Ao resolver um problema, a solução cria novos outros problemas que, para se resolverem, implicam ainda a criação de outros tantos. E assim exponencialmente. Sou dos que acha que é tempo de pensarmos, de forma cooperante, em soluções mais duradouras, mesmo que mais dispendiosas. A vida (a qualidade de vida) das pessoas, para mim, tem de ser protegida contra a pressa auto-justificativa de certas políticas.

Cordialmente
 

_________________________________________

Meu caro Lester,

é isso mesmo: qualquer dia ninguém gosta de sim ;-)

Uma das coisas que mais me impressionou entre 2000 e 2002, foi o modo como ouvia falar dos residentes de Souselas. Parecia-me que a República tinha finalmente encontrado um bode expiatório para os RIP. Agora os gajos só tinham de comer e calar. Depois, a discussão alargou-se aos setubalenses, por causa do Outão e da Serra da Arrábida. Reparei que, para muitos comentadores, a área protegida da Serra era mais convincente que o direito a um ar não ameaçado para as pessoas. Finalmente, o Barreiro entrou também na fita. O sistema previa lá a instalação de uma estação de pré-tratamento. Foi um pandemónio.
Sugiro que dê uma olhadela no link que plantei no post. Diga-me o que lhe parece. Já que a «verdade» não costuma acampar toda do mesmo lado, não seria estranho que, desta vez, fosse diferente?
Tudo indica que é por obsessão do actual Sec-Geral do PS e não em resultado de uma apreciação serena sobre o assunto dentro do próprio PS, que a insistência em fórmulas gastas e perdedoras aparece isolada de uma política geral de resíduos.
A bom entendedor...
 

No que diz respeito à co-incineração, o PS não está sozinho. Recorde-se que a então Comissão Cientifica Independente (CCI), por indicação do Parlamento, teve como presidente e porta-voz da CCI o Prof. José Cavalheiro; aliás, distinto especialista da matéria e acérimo defendor desta solução (e naqueles exactos locais) o candidato da CDU às presidência da Câmara de Matozinhos, nas últimas eleições autárquicas.

Em Coimbra tal como em Setúbal, o PS acabou por ser penalizado não apenas por já estar no poder autárqico há 3 ou 4 mandatos mas fundamentalmente por causa da co-incineração - ou seja: pelo défice de esclarecimento sobre esta temática.
Mais do que em Coimbra, em Setúbal a oposição concentrou os seus votos no candidato melhor colocado para destronar a continuidade, tirando partido da movimentação popular, a que se somaram os descontentes do PS.

Sobre estas e outras matérias existe um grande déficit de esclarecimento. E estas cosequências permitem que cheguem ao poder aqueles que primam pela demagogia e pelo populismo. Veja-se a desgraça da actual governação autárqica em Setúbal. Já não é só a descarada amizade e favoricimento do actual presidente da Câmara ao titular da pasta do ambiente, o demitido ministro Nobre Guedes; é fundamentalmente a falta de ideias.... mas, tal como em 2001, caso as coisas se mantenham como estão, o tema da Arrábida pode levar os munícipes a concentrar os votos naqueles que, mesmo incapazes de apresentar obra do mandato que está prestes a terminar, lá vão conseguindo tirar partido deste tipo de décicit.
 

Este comentário foi removido por um gestor do blogue.
 

Fui eu que apaguei o comentário acima pq era a repetição do anterior. O debate tem estado muito animado e interessante. Pelo menos de momento não entro na polémica porque não me parece que acrescente algo de novo e substancial. Apenas uma observação ainda que um tanto lateral. É bem provável que a COIN tenha contribuído para a derrota do PS em Coimbra e Setúbal. Mas a causa principal foi, em minha opinião, o descrédito do segundo mandato de Guterres (a vaga de fundo)e o muito degradado desempenho autárquico do PS num e noutro lado. Que alguns deslises de linguagem não prejudique a continuação e aprofundamento do debate são, no âmbito deste post, os meus votos para 2005;-)
 

_________________________________________

Talvez fosse preferível admitir que, quanto ao sistema de co-incineração proposto pelo Governo de Guterres, não apenas o PS esteve catatonicamente isolado, como mesmo entre os socialistas nunca chegou a haver consenso sobre esta matéria.

O argumento de que o Cavalheiro da CCI foi candidato da CDU é poderosíssimo. Bom!, deixou-me sem fala! Diz mais do argumentador do que do argumentário mas, enfim, já tinha visto fenómenos semelhantes aquando da campanha para secretário-geral do PS. É uma espécie de vale-tudo...

O remate, então, é clamoroso. Se as coisas correrem mal para o PS (por falta de esclarecimento dos potenciais apoiantes, suponho) quem estiver melhor posicionado para disso tirar partido eleitoralmente é que ficará com a culpa?

Já vi a teimosia ficar mail longe do autismo político do que actualmente. Porque não uma informação circunstanciada sobre os prós e os contras da co-incineração nos locais indicados pelo Governo de Guterres? Seria pedir demais? A qualidade de vida das pessoas não justifica um debate sério?
 

______________________________________

Andas tu, meu bom amigo Raimundo, a intervir nestas coisas à tua maneira. Apagaste ali uma coisita que estava a mais; deixas depois uma nótula a menos; tudo isso sem intervires, está claro. Gabo-te a dedicação! Que trabalheira para aí vai e, vai-se a ver, para te escusares a intervir. Que nobreza de carácter!

Ainda bem que apagaste o «tal», de outro modo o quadro perdia a sugestividade...

Um abraço